Lapin hävitys

[turha jätkä]

Olet aivopesty. Suosittelen perehtymään hostoriaan monipuolisesti ja toisistakin näkökulmista. Todisteita on kyllä paljon ehkäisysodasta ym. Netistäkin löytyy valtavasti tietoa.

Olen historian opiskelija, joten ehkä se on sama kuin aivopesty. Minut on aivopesty luottamaan ensisijaisesti sellaiseen materiaaliin, joka on tuotettu akateemisesti uskottavan historiantutkimuksen parissa. Toki tällainenkin tutkimus tuottaa ristiriitaisia tuloksia. Silloin pitää vaan arvioida sitä, että kenen teoria on parhaiten todistettavissa todeksi ja muutenkin koherentein.

Mainitsemasi Suvorov on hyvä esimerkki. Wikipediasta voi lukea, mitä akateemisessa historiantutkimuksessa Suvorovista ajatellaan. Wikipedia ei tietenkään ole mikään ehdottoman luotettava lähde, mutta se kertoo yleisellä tasolla, mikä Suvorovin teorioissa on ongelmana. http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suv ... nd_support

Itse asiassa Suvorovinkaan teoksia ja teorioita ei kukaan ole pystynyt osoittamaan vääriksi.

Linkittämässäni artikkelissa on esimerkkejä siitä, että Suvorovin teoriansa pohjaksi esittämät todisteet eivät ole joko lainkaan totta tai sitten ne ovat vain hyvin epäsuorasti tulkittavissa hänen teoriansa todisteiksi. Voidaanhan esittää esim. sellainen teoria, että natseilla oli/on tukikohta joko etelämantereella tai kuussa ja sanoa, että tuota ei voi todistaa vääräksi. Ei ehkä voikaan, mutta ei sitä voi todistaa myöskään oikeaksi.

Jos perehdyt historiaan vähänkin, huomaat länsivaltojen perkeleellisyyden välittömästi. Nehän kuvittelivat esim. 1945 pommittaneensa 7 miljoonaa siviiliä hengiltä. Ne ovat myös päävastuussa sodasta. Saksa ajettiin sotaan kuten Suomi.

Kaikesta huolimatta pidän länsimaisia demokratioita vähemmän perkeleellisinä kuin noita kahta diktatuuria. Olen toki ainakin osin tietoinen niiden pimeästäkin puolesta, esim. Sven Lindqvistin Pommien vuosisata -teos on varsin silmiä aukaiseva lukukokemus: http://www.svenlindqvist.net/text_only. ... g=6&id=101 Pidän brittien terroripommituksia moraalisesti tuomittavina jne, mutta silti nuo ovat aika pientä sen rinnalla, mitä saksa ja venäjä saivat aikaan.

Mutta tuosta en ollut kuullutkaan, että ne olisivat kuvitelleet pommittaneensa 7 miljoonaa siviiliä hengiltä. Arthur Harrisin tavoite tosin oli tuottaa maksimaaliset siviilitappiot erityisesti saksan työläisille, mutta en silti muista hänen uskoneen noin suuriin tappiolukuihin.

[OS]

Menee vähän aiheesta ohi, mutta päivällä tuli radiouutisissa Stalinin pojanpojan haastattelu. Kaveri oli hyvin pahoillaan siitä, että hänen isoisästään kerrotaan sellaisia juttuja kuin kerrotaan, hänen mielestään ne ovat länsimaalaisten propagandaa. Saapa nähdä tuleeko tuo haastattelu Ylen tv-uutisissa.

[Sarekretkeilijä]

No lueppa opiskelija välillä Georg Friedrichin Suuri Palo, niin siellä on tietoa oikein USA:n arkistoista eli lähteenä armeijan selvitys pommituksista.

Ilmeisesti Walter Postin teoksia ei myöskään ole Yliopiston kirjastossa. Suosittelen tutustumaan joko hänen tai Stefan Scheilin teoksiin. Ne maksavat, mutta tuossa on jotain tynkää:

http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_J ... urnal.html

Eli tuolta (toiseksi ylimmät linkit, vuoden 2007 linkkien alapuolella)Sondarausgabe 2007 alta linkeistä luennot ja keskustelut teemasta Die Ursache des Zweiten Welrtkriegs. Koko sivustä on hyvä.

Scheilin kotisivu:

http://www.symposion.org/Editorial.htm

Scheilin kirjat Eskalation des Zweiten Weltkriegs ja Fünf plus Zwei ovat suositeltavia, samoin Postin Die Ursache des Zweiten Weltkriegs.

Tuo väittämäsi luottamus "yleisesti hyväksyttyihin" juttuihin sekä opetukseen yliopistossa kuulostaa kyllä kamalalta. Niin valheellinen vallitseva totuus on. Mutta ehkäpä opiskelijoilta vaaditaankin nykyisin lähinnä kykyä osata valehdella ja kouluttautua moraalittomaksi valehtelijaksi. Toivottavasti kyseessä on tässä vain kysymys silmien aukeamisesta.

Mitä Suvoroviin ja hänen kanssaan samaa mieltä oleviin tulee, niin miten voit pitää heidän vastustajiaan uskottavampina? Siellähän tehdään yhteistyötä venäläisten kommunistien ja fasistien kanssa. Tietysti kirjat ovat herättäneet raivokasta vastarintaa voittajavaltioiden virallisen linjan kannattajissa. Suvorovin lähteitä ei voida kumota kuin avaamalla Kgb:n arkistot. Muut lähteet ovat tutkimuksia ja muistelmia ym. faktoja. Neuvostohenkiset lätinät ja venäläisten vakuuttelut sekä valheelliset tilastot tai vääristellyt raportit vähemmän tärkeissä arkistoissa eivät todista mitään.

[Tervasuo]

Vaikuttaa siltä, että seuraavaksi tässä ketjussa ryhdytään keskustelemaan siitä ovatko keskitysleirit ja polttouunit vain demonisten länsivaltojen jättimäisen propagandakoneiston luomaa utua, jonka tavoitteena on syyllistää suuri saksalainen johtaja A ja hänen rauhantahtoinen sotilaskoneistonsa.

[Paha Susi]

Mitkä keskitysleirit? En ole kuullutkaan. Et kai vain nyt sotke noihin vapaaehtoisleireihin joita tuolloin järjestettiin?

Kuulin, että suomalaiset kylläkin olivat kiduttaneet venäläisiä sotavankeja julmasti. Olivat kuulemma riisuneet alasti ja vieneet pimeään kuumaan huoneeseen ja veden avulla sitten kiduttaneet - olleet kyllä itsekin mukana siellä. Tämän kertoi eräs upseerisotavanki sodan jälkeen vapauduttuaan valvontakomitealle. Ja tarinan mukaan samaa kidutusta oli käytetty sakemanneihinkin, vaikka olivatkin vielä silloin aseveljiä.

Julma kansa joka ei katso ketä kiduttaa.

[Sarekretkeilijä]

Maastamme kertoo paljon se, että MOT-ohjelmassa väitettiin Oulussa olleen salaisen suuren keskitysleirin, jossa Mengelekin kävi kiduttamassa sotavankeja liukuhihnalta ja jossa kuoli tuhansia vankeja eli käytännössä tuhoamisleiri. Lisäksi Arvo Ylppö oli rasisti ja natsi, joka haaveili rotuoppien mukaisesta valtiosta ja joka hautoi vallankaappausta suomalaisten lääkärien kanssa.

Ohjelmaa mainosti Olli Ainolan hapan naama, joka sanoi: "He menivät mukaaan".

[admin]

Itse olen luovuttanut jo aikoja sitten toivosta kommentoida näitä itselle läheisiä asioita jos Kauheamies on "faktoineen" ketjussa mukana. Päätä voi hakata puuhun helpommalla metsässä....ja hyvä aihe menee vitsiksi

Jos tuota "omaa" totuutta tekee mieli julistaa niin edelleen sitä varten on omia palstoja. Hirveen kauaa en viitti ihan potaskaa alkaa kattomaan.....tosin muthan on Helsingin yliopiston historian laitoksella aivopesty jonka takia maailman katsomus / tuntemus ei ole yhtä laaja ja avara kuin Kauheamiehellä

Eli jospa palattaisiin ihan faktoihin ja Lapin hävitykseen. Vaikkapa siihen peruskysymykseen miksi Lapin polttaminen oli strategisesti tärkeää saksalaisille.

[turha jätkä]

No lueppa opiskelija välillä Georg Friedrichin Suuri Palo,

En ole ihan varma, olenko lukenut tuota kirjaa. Ainakin sen Burgdorffin "kun taivaalta satoi tulta" -teoksen olen lukenut. Noihin antamiisi linkkeihin en valitettavasti pysty kunnolla tutustumaan olemattoman saksan kielen taitoni takia.

Luulen kyllä, että tuo terroripommitus voi vaihteeksi olla asia, josta olemme ihan samaa mieltä. Minusta on varsin pätevästi todistettu, että Harrisilla ja kumppaneilla oli intentiona nimenomaan maksimaaliset siviilitappiot. Kohteiksi etsittiin nimenomaan tiiviisti rakennettuja työläiskaupunginosia, erilaisia pommitustekniikoita harjoiteltiin erikseen rakennetuissa harjoituskaupungeissa, jotta saataisiin aikaa mahdollisimman kattavat tuhot jne.

Ideologinen taustahan oli muistaakseni se, että Harris oli itse joskus ekan maailmansodan aikana ollut jossain vinkuintiassa alkuasukkaita pommittamassa. Tyypit heitteli koneistaan parit pommit bambumajoihin tai jurttiin, niin johan paikalliset taipuivat siirtomaaisäntien tahtoon. Samaa koetettiin sitten Saksassa, mutta saksalaisten taistelutahtoa tuo ei murtanut, pikemminkin päinvastoin.

jossa Mengelekin kävi kiduttamassa sotavankeja liukuhihnalta ja jossa kuoli tuhansia vankeja eli käytännössä tuhoamisleiri.

Olenko muuten ihan väärässä, kun muistelen venäläisten sotavankien kuolleisuusprosentin olleen Suomessa suuremman kuin vangiksi jääneiden suomalaisten Neuvostoliitossa? Muistaakseni meni noin. Mitään varsinaista tuhoamisleiriä Suomessa ei tosin ollut.

Kaikkein karuin kohtalo oli venäläisillä sotavangeilla Saksassa, eikä yllättäen saksalaisilla Venäjällä. Toki nuo kuolleisuusprosentit on osin arvioita, mutta suuntaa antavia silti.

[turha jätkä]

Vaikkapa siihen peruskysymykseen miksi Lapin polttaminen oli strategisesti tärkeää saksalaisille.

Sori, anteeksi offtopic, palaan ruotuun.

[admin]

Kaikkein karuin kohtalo oli venäläisillä sotavangeilla Saksassa, eikä yllättäen saksalaisilla Venäjällä.

ja karu kohtalo oli myös saksalaisten omilla rangaistusvangeilla esim. Pohjois-Suomessa...ja varmaan myös muuallakin.

[Sarekretkeilijä]

On olemassa tutkimus, jonka mukaan venäläsiä kuoli saksalaisten sotavankeina vain 1,68 miljoonaa. Tiedot 3 miljoonasta ovat venäläisten propagandaa.
Bacque kertoo mielenkiintoisesti, että NL:n arkistojen mukaan saksalaisia sotavankeja kuoli Neuvostoliitossa vain 400 000. Sen sijaan USA:n ja Ranskan leireillä saksalaisia sotavankeja olisi kuollut 1,5 miljoonaa.

AIka paljon tiede joutuu vain uskomaan, mitä NL sanoo ja Venäjä. Sitä voi sitten uskoa tai olla uskomatta.

Suomalaisilla ja saksalaisilla oli hyviä perusteita sille, miksi vankeja kuoli: Vangeista saatiin lyhyessä ajassa suurin osa. Heistä oli suuri osa huonossa kunnossa jo vangittaessa. Vangit saatiin silloin, kun juuri oli vallattu suuria alueita, joiden väestökin oli valtava ja joilta oli evakuoitu kaikki ruoka ja infrastakin suuri osa. Lisäksi suuri puute vaivasi omaakin väestöä tai suuria miehityksenalaisia alueita.

[turha jätkä]

ja karu kohtalo oli myös saksalaisten omilla rangaistusvangeilla esim. Pohjois-Suomessa...ja varmaan myös muuallakin.

Tästä päästäänkin Lappiin takaisin, eli kysymys parista leiristä. Onko kellään infoa siitä, että minkätyyppinen leiri Inarista Nellimiin menevän tien varressa on ollut? Se ei käsittääkseni ole ollut niitä monessa lähteessä mainittuja metsätyöleirejä, bongasimme tuon ihan sattumalta. Siinä on vielä aitaakin jonkin verran pystyssä. Olisiko joku tientekijöiden leiri vai mikä? Se on Ivalosta katsoen tien vasemmalla puolella, sen Nangujoen ison leiripaikan jälkeen.

Entä kuinka monta vankileiriä te olette bongannut Kalkkoaivin tien varrelta, onko niitä enemmän kuin yksi?

[Masamu]

KAUHEAMIES kirjoitti:

venäläsiä kuoli saksalaisten sotavankeina vain 1,68 miljoonaa

Kaikki on näköjään suhteelista.

[Sarekretkeilijä]

KAUHEAMIES kirjoitti:

venäläsiä kuoli saksalaisten sotavankeina vain 1,68 miljoonaa

Kaikki on näköjään suhteelista.

Joo. Mitäs muutamasta miljoonasta, jos ropakanta on tärkeämpää.

Voisiko suorempaa sanoa, että totuudella ei ole väliä?

[seppo]

Tästä päästäänkin Lappiin takaisin, eli kysymys parista leiristä. Onko kellään infoa siitä, että minkätyyppinen leiri Inarista Nellimiin menevän tien varressa on ollut? Se ei käsittääkseni ole ollut niitä monessa lähteessä mainittuja metsätyöleirejä, bongasimme tuon ihan sattumalta. Siinä on vielä aitaakin jonkin verran pystyssä. Olisiko joku tientekijöiden leiri vai mikä? Se on Ivalosta katsoen tien vasemmalla puolella, sen Nangujoen ison leiripaikan jälkeen.

Entä kuinka monta vankileiriä te olette bongannut Kalkkoaivin tien varrelta, onko niitä enemmän kuin yksi?

Tuoreimmassa Historiallisessa aikakauskirjassa (3/2009) on Seppo Hentilän lyhyt artikkeli saksalaisten sotavankileireistä Suomessa 1941-44. Pohjoisessa oli kaksi pääleiriä: Kuolajärvellä (vanhassa Sallassa) ja toinen Norjan puolella Kirkkoniemen Elvenesissä. Hentilän artikkelissa viitataan Lars Westerlundin (2008) teokseen Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941-44, Tammi sekä Lars Westerlundin (2008) toimittamaan Kansallisarkiston artikkelikirjaan Sotavangit ja internoidut. Prisoners of War and Intenees.