Vaellusturinat II
https://www.vaeltajankauppa.fi/
- Osta ja työllistä yh-äitejä Vietnamissa
 
Etusivu Rekisteröidy Ohje Vaellusnet Kuva MMS-Blog Vaellusturinat I Tilastot Avatarit  
Asentopaikkani Phoogle                      

Kantotulen lieskan leikintää Hammastunturin syksyisessä erämaassa.... Kulpakkojokea Hammastunturin kupeessa....... Kuoppajärvi Hammasjärven pohjoispuolella ja ruskainen haavikko........ Pyhä-Nattasen huipulta heinäkuun 2005 helteillä... Idyllinen Riestojoki Sompion luonnonpuistossa..... Anterin huipulta itäänpäin kevättalvella 1993.....
 

Vaellusturinat II Foorumin päävalikko Kesävaellusvarusteet Vedenpitävien kuorivaatteiden tarpeesta
Näytä edelliset viestit:   
      Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia  
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe: Vedenpitävien kuorivaatteiden tarpeesta
Korpijaakko
12.05.2009 17:22


Viestejä: 6935
Erilaisia varustelistoja ja varustautumissuosituksia lukiessa huomaa, että kerrospukeutuminen, johon kuuluu vesitiivis kuorikerros on suosiossa. Vedenpitävä kuorena näyttäisi olevan useimmiten jonkinlainen kalvoasu, toisilla kevyempi ja toisilla painavampi. Joillain käytössä näyttäisi olevan sadeviitta. Käyttääkö kukaan perinteistä kumikankaista sadeasua tai niiden ultrakevyitä silnylon vastineita?

Itse olen kannellut reissuilla rinkassa Haltin 300-sarjan Drymax-asua (XL takki+housut muistaakseni yht. reilu 800g). Asu on kuitenkin jäänyt vähälle käytölle varsinkin niillä viileämmän sään reissuilla, joilla mukana on olltu ns. softshell-takki. Softshell-takki päällä pärjää normaalissa keveyssä sateessa ja kuoren olen vetänty päälle vasta kovan sateen sattuessa. Tämäkin lähinnä siksi, että softsehll-takistani puuttuu huppu. Vähäinen käyttö (ja toisaalta brittikiipelijöiden pukeutumisfilosofiaan perehtyminen) on johtanut miettimään, että onko tuolle lähes kilon kalvoasulle tarvetta reissuilla?

Ns. pehmeän kuoren ideahan on se, että:
- kangas hylkii voimakkaasti vettä ja pitää tuulta lähes 100%
- kankaan sisäpinta on fleece-tyyppistä materiaalia, joka tuntuu iholla miellyttävältä myös kosteana
- kuorta pidetään suoraan iholla tai kylmässä alla voidaan pitää ohutta tehokkaasti kosteutta siirtävää paitaa
- lämpimässä yhden kerroksen tuulettaminen on helppoa (vetoketju auki, hihat rullalle)
- kokonaisuus siirtää kosteutta erittäin tehokkaasti, jolloin ruumiin lämpö pitää ainakin sisäpuolen nukan kuivana ja lämpimänä sekä kuivattaa takin nopeasti sateen loputtua
-> Saadaan aikaiseksi vaate, joka on miellyttävä 90% (tai joidenkin mukaan 99%) reissun ajasta.

Pehmeitä kuoria myy esim. Buffalo, jonka sivuilta löytyy myös mainospuheita.

Tällaiseen systeemiin siirtymistä puoltaisi se, että pehmeä kuoritakki on usein muutenkin mukana mukavuuden vuoksi. Lisäksi mukana on kuiva aluskerrasto nukkumiseen, joten kastunut kerrasto ei muodostuisi vaaratekijäksi kylmässäkään. Kalvo puolestaan on, ainakin itselläni, mäkisessä maastossa rinkan kanssa liikkueesa märkä ja kuuma, ellei lämpötila ole reilusti pakkasella. Pehmeällä kuorella saavutettaisiin yksinkertaisempi vaatekokonaisuus, joka olisi mukava lähes kaikissa olosuhteissa.

Onko kukaan palstan käyttäjät siirtynyt pelkän pehmeän kuoren käyttöön ja jättänyt sadeasun kokonaan kotiin? (Myös esim. Fjellun G1000-kankaiset vaatteet ovat mielestäni samassa kategoriassa.) Ainoa tapa selvittää vaihtoehdon toimivuus olisi tehdä pari pidempää reissua käyttämättä kalvoasua (voisihan se olla varalla rinkassa, kun sellainen on jo joka tapauksessa), mutta se vaatisi kalliihkon pehmeän kuoritakin ostamista, joten mielellään kuulisin kokemuksia ja ajatuksia!
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
karskinen
12.05.2009 18:23
Vieras

Edit: kysymykseni toiminnasta oli turha, sillä onhan tuossa yllä tarkka selvitys toiminnasta.

Buffalon vaate on tietenkin Pertex+pile, eli ei kesälle, eikä syksylle, vaan talveen.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Korpijaakko
12.05.2009 19:10


Viestejä: 6935
karskinen kirjoitti:
Buffalon vaate on tietenkin Pertex+pile, eli ei kesälle, eikä syksylle, vaan talveen.


Itse ajattelin Buffalon light weight -sarjaa tai vastaavaa nimenomaan syysreissuille. Ilman kokemusta on kuitenkaan vaikea sanoa onko se liian kuuma esim. syyskuun reissuille.

Aiemmin olen käyttänyt Warmpeacen edullista huputonta softshelliä syyskuussa Saariselän reissulla ja siellä se oli ohuen keinokuitualuspaidan kanssa ihan sopiva suoja ylävartalolle. Kesä-heinäkuun taitteessa Kilpisjärvellä takki taas oli päällä vain ainoan viikolle osuneen sadekuuron ajan, muutoin kulku sujui aluspaitasillaan, joskin ohuen ohut tuulitakki olisi ollut hyvä lisä. Tyynemmässä säässä kerraston paita oli sopiva, mutta tuulisemmassa käyttämäni ps-paita taas usein turhan lämmin.

Edit: Nopea punnitus keittiövaalla kertoi Warmpeacen huputtoman L-koon takin painoksi 590g kun kevyt hupullinen Buffalo olisi 448g (varmaankin M-koko?).
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
karskinen
12.05.2009 19:59
Vieras

Kokemusta en omaa noista Pertex/pile-vaatteista, ihan lukemani perusteella epäilin melko lämpimiksi. Syksyllä melko lämpimänä päivänä (10 C), jos ei tuule, niin itselleni pelkkä kevyt paita riittää vaeltaessa.

Tuo vaateryhmä taitaa olla brittien kehittämä kylmään ja märkään, eli sikäli sopisi myös hyvin pohjoiseen räntäsateeseen. Epäilyni kohdistuu siihen, että lisäksi pitäisi kuitenkin olla paremmalle kelille paitaa ja tuuliselle, mutta melko lämpimälle kelille vielä tuulitakkikin.

Laajemmin softshell-vaatteista puhuttaessa en ainakaan itse ole keksinyt niille oikein käyttöä ainakaan kevyeeseen kokonaisuuteen pyrkiessä.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
issuj
12.05.2009 21:09


Viestejä: 762
Mulla on joku softshell- kampekin ja ovat tosiaan aika painavia. Normaali vaelluskuosiini kuuluu nykyään, siis kesäkelissä, tekninen t-paita ja G1000- kankainen hupullinen takki. Syksy-kevät reissuille lisään väliin fleesen tarvittaessa. Lisäksi mukana on UL-kalvotakki, jota käytän kovemmalla sateella. Normi tihkulla tai muuten kosteassa fjellulla pysyy mielestäni kuivempana, kuin kalvolla. En oo punninnut varusteita, paitsi sen kalvotakin, ilmoitettu paino 130g piti tarpeeksi tarkasti paikkansa. (nyt joku tietysti alkaa saivarrella, onko 130g kalvotakki UL vai ei Laughing )
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Arinakääpä
12.05.2009 21:13
Vieras

Olen tässä oppinut luottamaan Karskisen pettämättömän koeteltuun, analyyttiseen tietouteen, samoin kurinpalautukseen, jos keskustelu on poikennut aiheesta.

En oikein siis tiedä, mitä tehdä Soft Shell -tuotteilla. Onko retkeilijällle hyötyä?
Ne ovat kivan näköisiä, pysyvät siisteinä, mutta...

Osa maksaa tolkuttomasti, hiostaa tai ei lämmitä... Miten ennen vaellettiin? Pelkästään vaellukseen älä hanki!

Tai jos hankit, ei niin nökönuukaa ole muittenkaan varusteiden valinta.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
issuj
12.05.2009 21:38


Viestejä: 762
Kuten edellisestä viestistäni saattoi mutkan kautta päätellä, päätelmäni oli sama kuin Arinakääpällä; softshellit ei sovellu mielestäni oikein hyvin vaelluksille, jolloin painolla on jotain merkitystä. Päivä-/viikonloppuretkeilyssä voipivat olla hyviäkin kamppeita ja itse käytän normi ulkoilussa ja koiran kanssa lenkkeillessä, siis näin kevät kelillä (tai syksyllä), kesälämpimillä niitä ei tarvi mihinkään.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe: Re: Vedenpitävien kuorivaatteiden tarpeesta
abumatic
12.05.2009 22:06


Viestejä: 3109
Korpijaakko kirjoitti:
Onko kukaan palstan käyttäjät siirtynyt pelkän pehmeän kuoren käyttöön ja jättänyt sadeasun kokonaan kotiin?


Yksikään 'oikea' softshell ei sisällä minkään valtakunnan kalvoa, minkä takia ne eivät voi korvata sadeasua. Toisekseen: mikä softshell oikeastaan on? Mielestäni kaikki tuulenpitävät ja hyvin hengittävät vaatteteet ovat softshellejä. Toisin sanoen Mauri Jormakka oli softshellien kantaisä. Nykyään, siis 30 vuotta myöhemmin, markkinamiehet ovat saaneet asiansa mallikkaasti esille lanseeraaamalla kirjavan joukon softshellejä. Löytyy paksuja talvikäyttöön tarkoitettuja softsellejä mutta myös perinteistä tuulipukua. Ja mikäpä ettei. Sadeasua nuo eivät korvaa, paitsi kalvolliset, jotka painavat vähintään saman kuin erilliset tuuli- ja kalvoasut mutta ovat käyttöalueeltaan huomattavasti kapeampia kuin perinteinen kombinaatio.

PS. Olen kuitenkin havainnut hyväksi Patagonian Guide Pants -softshellhousut talvella, sekä saman valmistajan Ready Mix -takin, joka on hyvinkin ohut ja kevyehkö softshell kesä- ja syyskäyttöön. Patagonia taisi ylimalkaan lanseerata koko käsitteen, softshellin. Idean alkuperäinen esittäjä yleensä pystyy tuottamaan myös parhaat kehitysversiot, jäljittelijöillä on monasti ajatus hukassa.
_________________
Kom och ät konserverad gröt!
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Korpijaakko
12.05.2009 23:03


Viestejä: 6935
Softshell-tyyppisen vaatteen historian voisi ajatella ulottuvat pohjoisten alueiden alkuperäiskansojen turkisvaatteisiin, joissa turkis oli sisäpuolella. Jostain luin, että tämä olisi inspiroinut ensimmäiset modernit pehmeät kuoret, mutten nyt löydä lähdettä. Useassa lähteessä juuri Buffalo nimetään ensimmäiseksi moderniksi valmistajaksi. *

Eräs määritelmä ja kasa linkkejä löytyy esim. täältä. Brittikiipeilijöiden näkemyksiä voi lukea vaikka täältä. Itse voisin sivuta jälkimmäisen linkin määritelmää: eli kyseessä on kaksi tai kolme kerrosta yhdellä korvaava vaate (, joka ainakaan nykyisten teknologioiden rajoissa ei ole vesitiivis). Mutta tuo määrittely on kai loputon suo, joten en ole siitä kiinnostunut. Selvyyden vuoksi selvitin avausviestissä ajatusta vaatteen toimintaperiaatteesta.

En itsekään siis puolusta softshellien käyttökelpoisuutta vaelluksilla vaan olen kiinnostunut niistä mahdollisuutena. Parhaimmillaan ne ovat varmasti siinä mihin ne on suunniteltu eli kiipeilyssä. Käsittääkseni suurin osa brittikiipeilystä on vaelluksiin verrattuna lyhyt kestoista ja siinä ollaan suhteessa jatkuvasti fyysisesti aktiivisempia. ... ja kun on kiivetty esim. parikymmentä tuntia voi lähteä pubiin yhdelle, mennä sitten kotiin ja laittaa pehmeän kuoren kuivumaan. Vaelluksillahan tämä ei onnistu.

Ajatus varustuksen yksinkertaistamisesta kiehtoo silti. Toinen vaihtoehto olisi erottaa toiminnot mahdollisimman tarkasti erilleen yleistyvän aluskerros, lämpökerros, kova kuorikerros, tuulikerros -jaottelun mukaan.

* Edit: Historia johon viittasin löytyi tuosta Psycho Verticalin jtuusta. Modernin version kehittäjäksi nimettiin Hamish Hamilton.
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
karskinen
12.05.2009 23:58
Vieras

Korpijaakko kirjoitti:
...
En itsekään siis puolusta softshellien käyttökelpoisuutta vaelluksilla vaan olen kiinnostunut niistä mahdollisuutena. Parhaimmillaan ne ovat varmasti siinä mihin ne on suunniteltu eli kiipeilyssä. Käsittääkseni suurin osa brittikiipeilystä on vaelluksiin verrattuna lyhyt kestoista ja siinä ollaan suhteessa jatkuvasti fyysisesti aktiivisempia. ... ja kun on kiivetty esim. parikymmentä tuntia voi lähteä pubiin yhdelle, mennä sitten kotiin ja laittaa pehmeän kuoren kuivumaan. Vaelluksillahan tämä ei onnistu.
...

Tekeehän tuo Buffalo myös pertex/pile-makuupusseja, joissa kait on tarkoitus märissä vaatteissa nukkua. Toimii varmasti silloin, kun kastumista ei voi estää, paino tosin on melkoinen.

Korpijaakko kirjoitti:
...Ajatus varustuksen yksinkertaistamisesta kiehtoo silti. Toinen vaihtoehto olisi erottaa toiminnot mahdollisimman tarkasti erilleen yleistyvän aluskerros, lämpökerros, kova kuorikerros, tuulikerros -jaottelun mukaan.

* Edit: Historia johon viittasin löytyi tuosta Psycho Verticalin jtuusta. Modernin version kehittäjäksi nimettiin Hamish Hamilton.

Itse olen pyrkinyt viemään tämän jaottelun jatkuvasti puhtaammaksi. Etuna on, että voin korvata minkä tahansa kerroksen paremmalla/sopivammalla/kevyemmällä varusteella ilman, että kokonaisuuteen tarvitsee koskea.

Jos toinen vaihtoehto olisi pelkkä suoraan iholle puettava softshell, niin kuitenkin olosuhteiden ääripäissä, eli kovassa tuulessa/sateessa ja lämpimässä/tyynessä, olisi löydyttävä jotakin muuta päälle laitettavaa:

Perinteinen tapa (toimii hyvin):
Hikipaita
Tuulitakki
Sadetakki (hengittävä tai hengittämätön)
Lämmin vaate: villapaita/fleece/taukotakki

Gore-tyyli (toimii kohtuullisesti):
Hikipaita
Kalvotakki
Lämmin vaate: fleece/taukotakki

Jos softshellin käyttö yksinkertaistaisi pukeutumista, niin mitkä vähintään kaksi noista mainituista vaatekerroksista se korvaa?
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Korpijaakko
13.05.2009 13:02


Viestejä: 6935
karskinen kirjoitti:

Perinteinen tapa (toimii hyvin):
Hikipaita
Tuulitakki
Sadetakki (hengittävä tai hengittämätön)
Lämmin vaate: villapaita/fleece/taukotakki

Gore-tyyli (toimii kohtuullisesti):
Hikipaita
Kalvotakki
Lämmin vaate: fleece/taukotakki

Jos softshellin käyttö yksinkertaistaisi pukeutumista, niin mitkä vähintään kaksi noista mainituista vaatekerroksista se korvaa?


Teoriassahan softshell korvaisi:
- Perinteisessä tyylissä: sadetakin, tuulitakin ja hikipaidan tai lämpimän vaatteen (jos se on esim. fleece)
- Gore-tyylissä: kalvotakin ja hikipaidan tai lämpimä vaatteen (jos fleece)
- Konservatiivisempana lähestymistapana voisi ajatella sen korvaavan tuulitakin ja lämpimän vaatteen eli se toimisi tuulenpitävänä kerroksena kun hikipaidassa ei tarkene ja lisälämmikkeenä kalvotakin alla. Tällöin painoa tulnee jo enemmän, joten sen pitäisi lisätä mukavuutta merkittävästi ollakseen oikeutettu.

Se kumpi paidoista korvataan riippunee odotetusta säästä: syksyn alkupuolella mukaan otetaan hikipaita kuumien päivien varalle ja loppusyksystä esim. ps-fleece lämpimämpien/tyynien päivien paidaksi tai kylmien päivien lisälämmikkeeksi. Keskikesän rajaan tarkastelun ulkopuolle, koska en tiedä ovatko nuo pehmeät kuoret siihen liian lämpimiä, todennäköisesti ovat.

Korvaaminen edellyttää tietysti sitä, että nukkumiseen ja majoitteessa oleiluun on pyhitetty yksi kuiva kerrasto (tekninen, villa, ps-fleece, mistä kukin tykkää), jotta kylmällä kelillä majoitteessa ei tarvitse palella kun koettaa kuivattaa kuorta omalla ruumiin lämmöllään. Toisaalta, suurin osa kai pitää mukanaan ainakin yhtä paitaa tai kerrastoa, joka on varmasti kuiva? Itselläni mukana on usein hikikerrasto ja ps-kerrasto ja niistä toisen pitää olla aina kuivana repussa leiriä varten.

Toisaalta, varustustaanhan voi yksinkertaistaa esim. Ground truth trekking pariskunnan oppien mukaan ja varustautua ps-fleecehaalarilla ja kalvokuivapuvulla... Asenteesta se kai on lopulta kiinni.
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
K-nen
02.10.2011 15:51
Vieras

Hieman vanha ketju, mutta silti ajankohtainen.

Uusimman kevyen kalvotakkini -OMM Cypher- nopea väsyminen on jälleen nostanut ajatuksiini kalvotakista luopumisen.

Silmäilin tuossa Paramon sivuja ja silmään pisti Fuero smock, joka painaisi noin 300 grammaa. Vaikka takki ei olekaan vedenpitävä, niin käsittelemällä se Nikwaxin pestävällä vahalla vedenpitävyys saattaisi parantua merkittävästi. Sopivalla kosteutta hyvin siirtävällä aluspaidalla yhdistelmä voisi kelvata sateiseenkin säähän. Toki jatkuvaan sateeseen pitäisi olla hengittämätön kuori -vaikka jostakin erittäin kevyestä kankaasta -tai sitten kevyin sadeviitta. Tällaista yhdistelmää pitäisi oikeastaan testata. Jos tällainen yhdistelmä korvaisi 95% ajasta kalvotakin, niin ehkä varsinaisen sadeasun hengittämättömyys olisi kestettävissä.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Korpijaakko
02.10.2011 16:49


Viestejä: 6935
Itse en ole hetkeen pohtinut pehmeisiin kuoriin siirtymistä, mutta mm. viime heinäkuussa kahdella viikon reissulla saivat kuorihousut jäädä kotiin, koska rinkassa oli muutenkin liikaa painoa (packraft-kamat). Kulku-, kuori- ja sadehousujen asiaa ajoi Montanen Featherlight-housut eli tuulenpitävä, ohuehkot housut tukevamman puoleisesta Pertex-kankaasta. Ajoivat asiansa, vaikka tuulen ajama ukkoskuuro tuntuikin takareisissä pieninä "napautuksina" ja housujen kastuttua oli hieman kurja taukoilla. Nuo housut kuivuvat kuitenkin hyvin nopeasti, joten kurjuus oli vain väliaikaista ja leirikäyttöön (ja kuivapuvun alla pidettäväksi) minulla oli erilliset lämpimät housut.

Pelkkä tuulivaate ei tarjoa kuitenkaan mielestäni riittävää suojaa avotunturissa, joten ainakin kalvotakki pysyys toistaiseksi mukana. Pitää katsoa, josko innostuisin taas pohtimaan softshellien käyttökelpoisuutta kun pääsnen seuraamaan tässä kuluvan vuoden aikana yhtä testiä lähietäisyydeltä...
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
eräsmies
02.10.2011 17:06


Viestejä: 191
Samantyyppisiä ajatuksia olen hautonut. Pahimman sateen ajaksi joku ultrakevyt sadeviitta (cuben?), toimisi hyvin myös sateisessa leirissä istuskellessa. Useimpina reissuina kuoritakki on kuitenkin jäänyt repun täytteeksi, joten miksipä ei korvaisi sitä kevyemmällä ratkaisulla.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Timoa
02.10.2011 17:12


Viestejä: 1610
Vielä kun joku tekisi hyvin istuvan ja toimivan takin mallia rukka. Perinteiset sadetakit on niin huonostu leikattu joten gore kulkee mukana. Jos jostain saisi edullisen hengittämättömän, kevyen ja hyvin istuvan takin olisin innoissani. Luulisi olevan markkinoita.
_________________
http://www.timoanttalainen.com
http://ulkoilublogit.blogspot.fi/
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

 
Tutustu muihin vastaavaan asiaan liittyviin keskusteluihin (Hakee kaikki keskustelut joiden otsikoissa esiintyy sama sana)
Aihe Kirjoittaja Foorumi Vastaukset Lähetetty
Peseytymisen / hygienian tarpeesta? Rosnaaja Yleisiä retkeilyyn liittyviä sekalaisia asioita 103 18.03.2012 21:49 Katso viimeisin viesti
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


      Sivun alkuun  

Sivu 1 Yht. 9
Siirry sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
Siirry: