Vaellusturinat II
https://www.vaeltajankauppa.fi/
- Osta ja työllistä yh-äitejä Vietnamissa
 
Etusivu Rekisteröidy Ohje Vaellusnet Kuva MMS-Blog Vaellusturinat I Tilastot Avatarit  
Asentopaikkani Phoogle                      

Kantotulen lieskan leikintää Hammastunturin syksyisessä erämaassa.... Kulpakkojokea Hammastunturin kupeessa....... Kuoppajärvi Hammasjärven pohjoispuolella ja ruskainen haavikko........ Pyhä-Nattasen huipulta heinäkuun 2005 helteillä... Idyllinen Riestojoki Sompion luonnonpuistossa..... Anterin huipulta itäänpäin kevättalvella 1993.....
 

Vaellusturinat II Foorumin päävalikko Muut varusteet Hätälähettimet (ei gsm) tai muut viestintälaitteet.
Näytä edelliset viestit:   
      Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia  
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Seuraava

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PKT
22.09.2013 12:59


Viestejä: 581
George kirjoitti:
Olikohan se ranskalainen postmodernisti Francoise Sagan joka luonnehti nykyihmisen tarpeita: Halutaan seikkailuja ilman vaaroja, jännitystä ilman riskinottoa.
Mielestäni osuvasti sanottu. Eikä siinä mitään


Ei ole kukaan koskaan tahtonut kuolla yksin laakson pohjalle jalan katkettua eikä tahdo nykyäänkään. Joka muuta väittää, on auttamaton todellisuudesta vieraantunut romantikko.

Sinä hetkenä, kun liikuntakyky kovassa pakkasessa menee, kipu on kova eikä auttajaa ole läsnä, käsi hakeutuu kännykälle. Jos kännykkä ei ole kentässä, keinot ilman PBL:ää ovat vähissä.

Nopeassa kuolemassahan ei ole mitään pelättävää. Varmasti tappava itsemurhakin on monessa tilanteessa käypä ratkaisu elämänkriisiin. Mutta kituminen kuoliaaksi kovassa henkisessä stressissä on tilanne, johon harvat tahtovat.

Nämä tekniikkaa vieroksuvat voisivat sujauttaa taskuunsa vaellukselle lähtiessä "toimintatestamentin", jossa kerrottaisiin, ettei tahdo apua paikalle teknisiin apuvälineisiin turvautumalla. Ei kännykkää, kelkkaa eikä kopteria. Ei ainakaan PLB:tä.
_________________
Venäläistä eräperinnettä ja marjojen poimintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=6D-7bfrz3Rw#t=23
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
retkimeloja
22.09.2013 13:32


Viestejä: 49
No kylläpäs yhdestä hätälähettimestä riittää pohtimista. Huomaan, että Spotin lisäksi on kilpaileva laite, joka on paljon kalliimpi ja siis parempi ( sanoi myyjä ja vaikutti rehelliseltä).

Spottia hankkiessani en tullut edes ajatelleeksi, ettei se toimisi. Se toimi yli kuukauden retkelläni aukottomasti siinä tarkoituksessa, mihin sen olin hankkinut. Jos olisin epäillyt laitteen toimintaa, matkani olisi ollut toisenlainen. Olisin miettinyt jatkuvasti toimiiko vai eikö toimi. Mitä jos.

Laite oli kiinnitettynä melontaliivin olkaimeen. Ajattelin, että sen on hyödyllisempää oll kiinni minussa kuin kajakissa. Kotiväki ja useat matkaani seuranneet lukijat arvostivat kovasti, että pidin Spottia päällä. En ollut alunperin ajatellut hankkia laitetta. Idea tuli yhden maakuntalehden verkkotuottajan toivomuksesta.

Matkan dokumentoinnissa auttaa kamera (tai puhelin), joka liittää kuviin paikkatiedon. Esim. Nikonin vesitiiviit mallit sisältävät gps:n. Samaan tiedostoon tulee tarkat aikatiedot ja tietysti se kuvakin paikasta. Otan kuvan kaikista taukopaikoistani ja reitin mielenkiitoisista kohdista. Adoben Lightroon näyttää kuvat kartalla.

Ainoa aukoton turvallisuustoimi tai laite on olla lähtemättä mihinkään. Ei ainkaan eksy, loukkaanu tai huku luonnossa. Jos katkoo jalkansa, katkoo kotona. Jos hukuu, hukkuu ammeeseen. Tyytyy lukemaan toisten retkikertomuksia.

Tädellinen turvallisuudentunne voi muuten altistaa monenlaisille onnettomuuksille, koska tajunta siirtää vastuuta itsestä laitteelle, tekniikalle tai järjestäjälle.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PKT
22.09.2013 13:40


Viestejä: 581
retkimeloja kirjoitti:
Ainoa aukoton turvallisuustoimi tai laite on olla lähtemättä mihinkään.


Kotona kuollaan ja toheloidaan massoittain. Koti ei ole erityisen turvallinen paikka. Kodin kuitenkin erottaa erämaan syrjäisyydestä se, että sinne on yleensä mahdollista saada apua.

En minä ainakaan ostaisi PBL:ää siksi, että pelkäisin kuolemaa, vaan siksi, että pelkään aivan helvetisti kärsimystä. Tässä ruudun ääressä voi jauhaa suuria siitä, ettei elämää voi hallita ja että riskit sisältyvät elämään, mutta tosiasia kuitenkin on, että kuoleminen liikuntakyvyttömyyteen on erittäin kurja kuolintapa.

En suoraan sanoen ymmärrä, millä perusteella ihmiset rajoja vetelevät. Eräkulkuri mainitsi PBL:n edustavan uusavuttomuutta, mutta miksi uusavuttomuutena ei pidetä kelkkoja, mönkijöitä, kännyköitä ja koptereita? Miksi ihmeessä raja kulkee juuri hätälähettimessä? Ja miksi hätälähetin hyväksytään arktisten seutujen retkikunnille, mutta ei kaamoksen yksinvaeltajalle? Mikä tässä on peruste?
_________________
Venäläistä eräperinnettä ja marjojen poimintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=6D-7bfrz3Rw#t=23
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
K-nen
22.09.2013 15:06
Vieras

Timoa kirjoitti:
Sieltä täältä on tullut lueskeltua juttuja spotista ja vastaavista. Jonkin verran porukalla on ollut ongelmia ettei kaikki viestit mene perille. Hätäviestiä laite lähettää niin kauan kun paristoissa on virtaa joten jos on hyvin peitteellisessä paikassa niin ehkä pieni liikkuminen saattaa auttaa.

Spotissa plussa on hinta, se on loppujen lopuksi aika edullinen ja ei käyttökään juurikaan maksa. Kahteen suuntaan toimivat viestilaitteet onkin kalliimpia, huomattavasti. Pitäisi vain keksiä mitä laitteella oikeasti aikoo tehdä. Omassa tapauksessani suurin hyöty olisi kaksisuuntainen viestintä. Luultavasti kysymys kaverilta jostain asiasta, kuljetuksesta yms. reittimuutoksista.


Jos itse kokisin tarvitsevani hätälähetintä, niin kait se olisi varmatoimisin, eli PLB.

Jos tarvitsisin asioiden järjestelyä varten varman viestivälineen, niin valitsisin satelliittipuhelimen.

Jos haluaisin uuden leikkikalun, niin hankkisin SPOTin.

Eikö hätälähettimen pidäkin olla luotettava siinä, mihin tehtävään se on hankittu: tuomaan pelastajat paikalle henkeä uhkaavassa tilanteessa.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
rellusitikka
22.09.2013 18:09


Viestejä: 2630
Eräkulkuri kirjoitti:

pullamössön.

Olet varmaan yksi maailman taitavimmista eränkävijöistä, nostan sille hattua.

Mutta onko oikeutettua nimetä pullamössöksi vaatimattomimmin eväin varustettu
eränkävijä kuin itse on ?

Spartathlon juoksija kaiketi pitää parhainta maratoonaria pikamatkurina, pullamössönä.
Ja aina haukkuu muut kilpailijat pullamössöksi.

Entä jos et jaksakkaan nostaa 240 kg. ja juosta urheilukenttää niiden kanssa
ympäri, olet pullamössöä.
Kisojen voittajahan aina haukkuu muut hernekepit pullamössöksi.

Keihäskään ei lennä enään yli 90 m. Pitkämäkikin on pullamössö poikanen, Neuvolassa
punnittava hänkin. Hänelläkin on tapana aina haukkua muut heittäjät pullamössöksi,
tietäen että he ovat pullamössöä.

Omasta mielestäni mikäli et päivittäisessä ammatissasi siirtele joitan tonneja
materiaa ja olet säilyttänyt nivelesi toimintakykysinä eikä kehosi sisällä titaania
eikä ruuveja olet pullamössönmössöä.

Nyky-yhteiskunnassa luonnossa kulkija, nuori tai iäkkämpi, mielestäni osoittaa oman
arvo-asteikkoni mukaan sellaista luonteenlaatua mitä ei pidä kutsua pullamössöksi,
kulkee hän heinät kengässä tahi Gore- tex kalvoon integroidun seurantalaitteen kanssa,.

Ugh, olen puhunut.
_________________
Aina eksyssissä, missä olen nyt ?
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PKT
22.09.2013 19:01


Viestejä: 581
rellusitikka kirjoitti:
Mutta onko oikeutettua nimetä pullamössöksi vaatimattomimmin eväin varustettu eränkävijä kuin itse on?


Tosihädässä apu kelpaa jokaiselle riippumatta siitä, miten se paikalle saadaan. Uhoaminen pullamössöydestä on suun soittamista. Sitä on helppo harjoittaa, koska todennäköisyys sille, että paha onnettomuus sattuu omalle kohdalle, on pieni.

Jyrkinkin mies tuppaa taipumaan, kun joutuu selkä seinää vasten. Esimerkiksi Linkola pysyttelee hengissä diabetes- ja masennuslääkkeiden avulla, vaikka on pyhittänyt elämänsä ihmisen halveksimiseen. Ei elä hänkään niin kuin opettaa.

Enkä nyt tiedä, onko pullamössöydessä sinänsä mitään kielteistä. Minä otan kiitollisena vastaan esimerkiksi nykylääketieteen tarjoaman helpotuksen. Ei tee mieli jättäytyä 100 vuotta vanhojen menetelmien varaan, vaikka silloin miehet olivatkin rautaa.
_________________
Venäläistä eräperinnettä ja marjojen poimintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=6D-7bfrz3Rw#t=23
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
George
22.09.2013 19:10


Viestejä: 3343
PKT kirjoitti:
George kirjoitti:
Olikohan se ranskalainen postmodernisti Francoise Sagan joka luonnehti nykyihmisen tarpeita: Halutaan seikkailuja ilman vaaroja, jännitystä ilman riskinottoa.
Mielestäni osuvasti sanottu. Eikä siinä mitään


Nämä tekniikkaa vieroksuvat voisivat sujauttaa taskuunsa vaellukselle lähtiessä "toimintatestamentin", jossa kerrottaisiin, ettei tahdo apua paikalle teknisiin apuvälineisiin turvautumalla. Ei kännykkää, kelkkaa eikä kopteria. Ei ainakaan PLB:tä.


Ymmärsit väärin, tämä ei ollut arvostelma, vaan havainto, jonka tuo ranskalainen lady teki jo 50-luvulla. En ollenkaan vieroksu tekniikkaa, käytän sitä itsekin paljon, en tosin -kameraa lukuunottamtta- vaellushommissa.
Kysymys palautuu viime kädessä siihen miten riskejä osataan arvioida. Se näyttää olevan hyvin persoonakohtainen asia. Joku pelkää sutta, joku pelkää ydinvoimaa jne... Tilastollisesti todetut riskit ja ihmisten kokemat riskit eivät ole samalla listalla.
Tämän säikeen keskustelusta minulle on jäänyt sellainen mielikuva että porukka haluaa lähteä paikkoihin ja tilanteihin jossa he eivät ole varmoja omista taidoistaan ja sitten jättäytyvät tekniikan varaan, joka voi olla virhe.
_________________
Inarinjärvi kansallispuistoksi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PKT
22.09.2013 19:27


Viestejä: 581
George kirjoitti:
Tämän säikeen keskustelusta minulle on jäänyt sellainen mielikuva että porukka haluaa lähteä paikkoihin ja tilanteihin jossa he eivät ole varmoja omista taidoistaan ja sitten jättäytyvät tekniikan varaan, joka voi olla virhe.


Taidoilla ei voi korvata huonoa tuuria. Jos esimerkiksi laskee umpihangessa pientä töyrästä, niin on täysin tuurista kiinni, sujahtaako jalka lumenalaiseen lenkkiin tai oksaan, mistä seuraa kaatuminen ja erittäin huonolla tuurilla liikuntakyvyttömyys. Liukastuminen voi myös sattua tuvan pihalla, on sattunut omalle kohdallekin.

Laskemisen riskinkin voi välttää lopettamalla laskemisen, mutta enpä ole koskaan nähnyt talvivaeltajaa, joka tamppaisi loivat rinteet ja töyräät alas.

Onnettomuuksia sattuu arjessa ihan tavallisissa tilanteissa. Samalla tavalla niitä voi sattua vaelluksella. Niiltä ei suojaan loputtomiin mikään kokemus tai varovaisuus. Ja kuten aikaisemmin totesin, suurimpia riskejä tuppaavat ottamaan kokeneimmat harrastajat, eivät suinkaan vähemmän kokeneet. Tänäkin talvena taas mennee vyöryissä ja muissa ulkoilmaharrastusonnettomuuksissa jengiä, jolla on paljon kokemusta.
_________________
Venäläistä eräperinnettä ja marjojen poimintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=6D-7bfrz3Rw#t=23
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Kaarle Suurehko
22.09.2013 19:29


Viestejä: 1778
PKT kirjoitti:

Nämä tekniikkaa vieroksuvat voisivat sujauttaa taskuunsa vaellukselle lähtiessä "toimintatestamentin", jossa kerrottaisiin, ettei tahdo apua paikalle teknisiin apuvälineisiin turvautumalla. Ei kännykkää, kelkkaa eikä kopteria. Ei ainakaan PLB:tä.


Tähän pitäisi olla oikeus jokaisella niin haluavalla, joka on asian selväksi tehnyt lähimmäistensä kanssa. Tällä palstalla sama asia on monasti kerrottu erilaisin sanankääntein. Toinen on testamentannut silmänsä Itäkairan korpeille, toinen luunsa yliperän naaleille, mutta yhtä kaikki, luonnollisen kuoleman perässä.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PeteBee
22.09.2013 20:09


Viestejä: 928
K-nen kirjoitti:
Olisiko kuitenkin parasta valita laite, johon voi aina luottaa, jota ei tarvitse erikseen testailla ja joka ei kärsi katveista.

Jos tuo tarina hätäkutsun lähettämisestä oli tosi, niin olisi kiva tietää, maksoivatko omaiset kolmen kopterin pörräämisen?


Enpä tiedä onko tarinan kertojalla tietoa vispilöiden maksamisesta. Se ei käynyt ainakaan tarinasta ilmi.

Mulla on spotista ykkösversio. Kakkonen on varmaan herkempi ja lähettää paremmin. Kokeilen aina ennen reissua sähköposteihin ja tekstiviestiin tulon. Etelässä aika vaihtelee 5 ja 10 minuutin välillä.

Näistä pätkimisistä huolimatta mulla on kyllä luotto Spottiin. Se toimii erinomaisesti siinä tarkoituksessa johon olen sen hankkinut.

Ehkä joku lähtee reissuun varmistamatta kamojensa kunnon ja toimimattomuuden, mutta se ei ole mun tapani toimia. Myös Spotin toiminnan tarkastiminen kuuluun mun reissun valmistautumisrutiineihin.

K-nen kirjoitti:
Vapaa mieli ei kahleita kaipaa.

SPOT on liekanaru, kuten on matkapuhelinkin: vapaus rajoittuu kantaman alueelle.


"Freedom's just another word for nothing left to lose". Jos tuo on vapauden määritelmä, niin en haluakaan olla vapaa.

Miten yksisuuntainen tiedonsiirtotapa on kahle lähettäjälle Shocked
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Kore
22.09.2013 20:21


Viestejä: 583
Onko kellään käynyt niin, että on kotiväen kanssa ollut puhe päivittäin tulevasta ok-viestistä, mutta laitteesta tai sen yhteyksistä johtuen on yksi tai useampi viesti jäänyt saapumatta perille? Sellainen lienee omiaan huolestuttamaan kotijoukot, joten pitäisi melkein olla satavarma laite, ennen kuin uskaltaisi kotiväen mielenrauhaa yrittää sillä taata.

Edit: Lähinnä tätä SPOT:ia tarkoitin.


Viimeinen muokkaaja, Kore pvm 22.09.2013 20:24, muokattu 1 kertaa
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PKT
22.09.2013 20:24


Viestejä: 581
Kaarle Suurehko kirjoitti:
Tällä palstalla sama asia on monasti kerrottu erilaisin sanankääntein.


Kukaan ei ole tainnut esittää täällä toivetta, että tahtoisi kuolla erämaassa hitaan ja henkisesti stressaavan kuoleman, jolta voisi välttyä, jos saisi apua paikalle.

Kun kaamoksessa menee tuvalle, siellä ei ole välttämättä käynyt kukaan kuukausiin. Kun lähtee eteenpäin, tietää, että on mahdollista, ettei kukaan tule paikalle viikkoon tai useampaan. Kyllä se pistää ajattelemaan, kun samaan aikaan kännykkä ei yllä kenttään.

Minä nyt olen pullamössö ja silleen, mutta vaikka kuinka varovaisesti olen hiihtänyt, niin on myös pelottanut. Tälläkin foorumilla joku terveydenhuollon ammattilainen kertoi, ettei katkenneella jalalla liikuta. Mitä siis, jos jalka katkeaa ja pakkasta on paljon?

Ehkä tuo ikävä sattumus ei ole todennäköinen, mutta se on täysin mahdollinen. Jokainen liikunnan parissa puuhannut on nähnyt tapauksia, joissa mies tai nainen on kannettu salista tai liikuntapaikalta pois. Voi se vahinko sattua hiihtäessäkin, etenkin, kun hangesta ei varmasti näe, mitä sen alla on.
_________________
Venäläistä eräperinnettä ja marjojen poimintaa.
http://www.youtube.com/watch?v=6D-7bfrz3Rw#t=23
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Kaarle Suurehko
22.09.2013 20:35


Viestejä: 1778
^Mitä jos vastapainona on hidas ja henkisesti stressaava kuolo letkuissa, mutta ei erämaassa? Vaikket saanut vastausta kuolinpillereihin tai riittävää vauhtia Sokostilta, pätevät samat tuskien lieventämisen lainalaisuudet niin erämaassa kuin laitoksessa. Riittävällä iällä ei ole enää paljoa menetettävää.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
PeteBee
22.09.2013 20:54


Viestejä: 928
Kore kirjoitti:
Onko kellään käynyt niin, että on kotiväen kanssa ollut puhe päivittäin tulevasta ok-viestistä, mutta laitteesta tai sen yhteyksistä johtuen on yksi tai useampi viesti jäänyt saapumatta perille? Sellainen lienee omiaan huolestuttamaan kotijoukot, joten pitäisi melkein olla satavarma laite, ennen kuin uskaltaisi kotiväen mielenrauhaa yrittää sillä taata.


Sen takia käytän träkkäystä enkä jätä koskaan viestiä vain yhden yrityksen varaan. Laitan aina ok-viestin kun päivätaival on ohi, samalla myös lopettaakseni träkkäyksen. Sitten vielä hyvän yön viestiksi yksi ok. Aamulla jossain vaiheessa vielä aamuviesti ja sitten jalkojen päälle ja träkkäys.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Kaarle Suurehko
22.09.2013 21:05


Viestejä: 1778
Painotan että tämä on oma mielipiteeni: Mielestäni kotijoukoille ei kannata normaalista viikon parin vaelluksen yhteydenotoista ilmoittaa muuta kuin viimeinen mahdollinen perillepääsyn tarkka ajankohta johon mennessä on ottanut yhteyttä. Siihenkin on laskettava riittävä pelivara. Toki sijaintiaan voi ilmoitella useamminkin, mutta pitää painottaa ettei kotijoukkojen pidä millään tapaa huolestua vaikkei mitään kuuluisikaan ennen annettua määräaikaa. Näin säästyy monelta harmilta.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Seuraava

 
Tutustu muihin vastaavaan asiaan liittyviin keskusteluihin (Hakee kaikki keskustelut joiden otsikoissa esiintyy sama sana)
Aihe Kirjoittaja Foorumi Vastaukset Lähetetty
Titaanipannun rasvapoltto ja muut vinkit River Ruoanlaittovälineet ja varusteet 16 27.03.2018 14:28 Katso viimeisin viesti
Koiran reppu ja muut tarvikkeet River Muut varusteet 12 11.02.2018 23:47 Katso viimeisin viesti
Taakkatelineitä Opel Vectra ja Volvot... sepeteus Ostetaan ja Myydään 2 09.02.2015 8:17 Katso viimeisin viesti
Myhkyri/muut halvemmat eräsukset, nuo... jokusata Talvivaellusvarusteet 25 27.11.2013 11:56 Katso viimeisin viesti
Paljasta käsialasi jollain jonka muut... Parikolmetonnia Hölynpöly... 4 28.11.2011 22:43 Katso viimeisin viesti
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


      Sivun alkuun  

Sivu 3 Yht. 14
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4 ... 12, 13, 14  Seuraava
Siirry: