Vaellusturinat II
https://www.vaeltajankauppa.fi/
- Osta ja työllistä yh-äitejä Vietnamissa
 
Etusivu Rekisteröidy Ohje Vaellusnet Kuva MMS-Blog Vaellusturinat I Tilastot Avatarit  
Asentopaikkani Phoogle                      

Kantotulen lieskan leikintää Hammastunturin syksyisessä erämaassa.... Kulpakkojokea Hammastunturin kupeessa....... Kuoppajärvi Hammasjärven pohjoispuolella ja ruskainen haavikko........ Pyhä-Nattasen huipulta heinäkuun 2005 helteillä... Idyllinen Riestojoki Sompion luonnonpuistossa..... Anterin huipulta itäänpäin kevättalvella 1993.....
 

Vaellusturinat II Foorumin päävalikko Talvivaellusvarusteet Haltin Sympatex-vaatteet
Näytä edelliset viestit:   
      Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia  
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle Edellinen  1, 2

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Pekka
06.01.2013 19:28


Viestejä: 4085
Kalvoasua kartan liikkuessani rivakammin. Vanha puuvillainen anorakkipuku on ollut ja on edelleen yliveto. Laskee hiet läpi ja kuivaa kohtuuajassa.
_________________
Kun eksyn, lähden kotiin.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
K-nen
06.01.2013 19:31
Vieras

Hengittävän ja hengittämättömän sadeasun tärkein ero on siinä, että hengittävässä sadeasussa alla oleva vaatekerta voi kuivua leiritouhuissa, mutta hengittämättömässä ei. Kalvoasua voi siis käyttää viilenevässä illassa lisälämpöä tuomaan.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
JBay
06.01.2013 20:36


Viestejä: 1582
K-nen kirjoitti:
Hengittävän ja hengittämättömän sadeasun tärkein ero on siinä, että hengittävässä sadeasussa alla oleva vaatekerta voi kuivua leiritouhuissa, mutta hengittämättömässä ei. Kalvoasua voi siis käyttää viilenevässä illassa lisälämpöä tuomaan.


Tosiaan kuivumisen osalta paino vahvasti sanalla VOI. Vuoreton kalvoasu ei ainakaan itseäni ole kauheasti lämmittänyt. Tuultahan se pitää, mutta muuten lämmitysvaikutus ilman välikerroksia on aika vähäinen. Jos on T-paita paclite takin alla, niin kyllä viileällä nopeasti huomaa, että ei kuoritakki kauheasti käsiä lämmitä.

Vuorellinen kalvoasu taas lämmittää jonkin verran vuoren ansiosta.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Korpijaakko
06.01.2013 20:44


Viestejä: 6862
Sokosti Suomujoki kirjoitti:
Sen takia saisivatkin laittaa peliin semmoisen Mr. Haltin joka pistää itsensä likoon sen puolesta, että tuotteet toimii.

Noiden focus on mäkimontuissa ja latujen varsilla, heitä ei pätkääkään kiinnosta, miten joku kampe toimii - ylläty yllätys - Haltilla. Kunhan se pitää sateen Levin rinteeltä Hullun Poron vippiin, se riittää.


Ottamatta enempää kantaa kalvoihin totean, että itse olen löytänyt kalvovaatteille paljon käyttöä. Käyttöalue on laajempi kuin minkään muun _yhden_ vaihtoehdon yhtä mukava käyttöalue.

Onhan esimerkiksi Patric Degerman käyttänyt (joitain) Haltin kamppeita hyvinkin kovissa olosuhteissa. Ja tulevana keväänä lähtee suomalaiskaksikko ylittämään Grönlannin jäätikköä pääosin Haltin varustamana. Toki Grönlannin ylihiihto ei ole maailman kovin testi kamoille, mutta testi kuitenkin. Toivotaan, että tällä kertaa Haltin kamoilla liikkuvilla on siellä parempi tuuri.

Itse koetan saada tuon Grönlantiin lähtevän Haltin teltan testikäyttöön kun kiinnostaisi kovasti. Voisi olla "kotimainen" haastaja Hillebergeille ja muille.
_________________
Galleria ja blogi
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
JBay
06.01.2013 20:57


Viestejä: 1582
Korpijaakko kirjoitti:
Itse koetan saada tuon Grönlantiin lähtevän Haltin teltan testikäyttöön kun kiinnostaisi kovasti. Voisi olla "kotimainen" haastaja Hillebergeille ja muille.


Lähteeköhän porukka Grönlantiin teltalla, jossa on p-reikä ovessa:

http://www.halti.fi/content/fi/39/22058/Antarctica%20Pro%20teltta.html

Samalla hinnalla kannattaa ostaa Hilleberg, johoin saa osia ja huoltoa vielä vuosienkin päästä. Haltin yhteydessä ei kannata milloinkaan mainita sanaa "kotimainen". Kaikki krääsä heillä tulee kaukomailta bulkkituottajilta.

Hillebergillä on kuitenkin oma tehdas Euroopassa(Virossa). Hillelle on nyt myös virallinen korjaajakin kotimaassa; laatuteltta Helsingissä.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
SympaTexWiller
06.01.2013 21:48


Viestejä: 4
Kiitoksia kaikille kommenteista. Harmi ettei kellään ole oikeaa kokemusta kyseisistä vaatteista, on vain vahvoja mutuja ja kenties ennakkoluulojakin Wink

Jotenkin tuntuu että monen kalvoepäusko perustuu siihen, että on joskus vuosia sitten ostettu joku kenties halpa ja huono kalvovaate, mille on luvattu hengittävyyttä ja ties mitä. No sitten se on todettu tiiviiksi muovipussiksi, on petytty ja sen pohjalta lytätään kaikki kalvovaatteet "kun ei niillä mitään tee" Mad . Onhan noissa kalvoissa älyttömän isoja eroja vedenpitävyydessä ja hengittävyydessä.

tunturisusi kirjoitti:
Mihin tarvitaan hengittävää kalvoasua sateella?

Sateella kalvon ulkopinta kastuu > ei enää hengitä

Kalvoasua joka hengittää sateella ei ole olemassakaan!


No eiköhän kunnollinen kalvoasu kuitenkin hengitä paremmin kuin se umpitiivis kumisäkki? Sadeviitta tietysti on yksi vaihtoehto.


No, joka tapauksessa olen kääntämässä katseet johonkin soft shell -tyyppiseen kalvottomaan takkiin. Semmoiseen jonka ei ole tarkoituskaan pitää sadetta vaan vähän edes hylkiä sitä. Jos esim. lumikenkäillessä tulee märkä räntäsade, ei ihan heti kastu sisälle asti.

Nyt jos jollain olisi heittää suositusta tämmöisestä takista niin olisin kiitollinen. Marmot, Rab, Montane mm. vaikuttavat lupaavilta.

Esim. näitä olen katsellut:

http://marmot.com/products/tempo_hoody?p=182

http://marmot.com/products/up_track_jacket?p=182

http://www.montane.co.uk/range/men/soft-shell-and-fleece/dyno-jacket
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
JBay
06.01.2013 22:12


Viestejä: 1582
SympaTexWiller kirjoitti:
Kiitoksia kaikille kommenteista. Harmi ettei kellään ole oikeaa kokemusta kyseisistä vaatteista, on vain vahvoja mutuja ja kenties ennakkoluulojakin Wink

Jotenkin tuntuu että monen kalvoepäusko perustuu siihen, että on joskus vuosia sitten ostettu joku kenties halpa ja huono kalvovaate, mille on luvattu hengittävyyttä ja ties mitä. No sitten se on todettu tiiviiksi muovipussiksi, on petytty ja sen pohjalta lytätään kaikki kalvovaatteet "kun ei niillä mitään tee" Mad . Onhan noissa kalvoissa älyttömän isoja eroja vedenpitävyydessä ja hengittävyydessä.

****

No eiköhän kunnollinen kalvoasu kuitenkin hengitä paremmin kuin se umpitiivis kumisäkki? Sadeviitta tietysti on yksi vaihtoehto.


No, joka tapauksessa olen kääntämässä katseet johonkin soft shell -tyyppiseen kalvottomaan takkiin. Semmoiseen jonka ei ole tarkoituskaan pitää sadetta vaan vähän edes hylkiä sitä. Jos esim. lumikenkäillessä tulee märkä räntäsade, ei ihan heti kastu sisälle asti.

Nyt jos jollain olisi heittää suositusta tämmöisestä takista niin olisin kiitollinen. Marmot, Rab, Montane mm. vaikuttavat lupaavilta.


No, näinhän sitä voisi tietämätön luulla.

Omat kokemukset on TNF:n Mountain Guide takista joka kai pitäisi olla Goretexin melkein parasta kalvoa XCR:ää. Paclite takki on Marmot:n Minimalist:n edeltäjä. Eivät kumpikaan kovinkaan vanhoja eikä kauhean halpojakaan.

Itsellä jopa TNF:n DWR käsitelty takki tuntuu huonosti hengittävältä puhumattakaan Goren Windstopper takista/housuista. Fjellun G1000 housut ja takki hengittää hyvin ilman vahaa ja niistä olen tykännyt. Samoin Craft:n juoksutakki ja -housut hengittävät kohtuu hyvin.

RAB:n Kinetic-takkia sovitin kun sattui mahdollisuus kohdalle ja etsin kevyttä sadetakkia. Jäi kuitenkin ostamatta kun taskuissa oli vettä pitämättömät vetoketjut. RAB:n makuupussin perusteella näyttävät kohtuu laadukkailta tuotteilta.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Al Bundy
07.01.2013 13:41


Viestejä: 342
Aapelin harrastussivuilta kopsasin tämän:

"Sympatex on 0,015 mm paksu kalvo, joka laminoidaan kankaaseen, kahden kankaan väliin tai tukikudokseen päällys- ja vuorikankaan väliin. Erikoiseksi Sympatexin tekee se, että siinä ei ole lainkaan huokosia, vaan sisältä tuleva hien kosteus kulkeutuu ulos kalvon molekyyliketjun läpi."

Interwebsteristä löytyy lisää tietoa em. kalvosta jos viitsii ettiä.

Lukaisin tämän ketjun läpi ja nyt äijät oikeesti!
Kun aloitetaan kysymällä jonkin tietyn kalvon toiminnasta niin vastaukset ovat enimmäkseen sitä luokkaa, että kalvovaatteita ei saa ostaa. Ei mitään asiatietoa itse kysymykseen.
Tämän ketjun perusteella maailman paras vaellusvaate on puuvaliilasekoitetta ja ehdottomasti osettu kirpputorilta ja paljon halvemmalla kuin muilta kirpputoreilta.
Fjällun G-1000 olis periaatteessa ihan ok, mutta sitä käyttää nykyisin vain trendipellet ja niin kallis ei voi olla hyvä.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
tunturisusi
07.01.2013 15:41


Viestejä: 313
Ongelma on ollut se, että kun kaupasta / valmistajalta kysyy, kuinka paljon kalvovaatteen hengittävyys heikkenee kun sataa, niin vastausta ei saa. Ota siinä sitten selvää, mikä on hyvä tai huono. Toisaalta jos kysyy, mikä hengittävyysarvo on hyvä, niin siihenkään ei saa vastausta. Tai saattaa saada jonkin luvun lonkalta heitettynä, josta ei osata kertoa, mihin se perustuu. Kaiken lisäksi hengittävyysarvot ovat kiinni mittaustavasta, eikä alalla ole yhtenäistä standardia. Se kalvokamppeissa on hyvää, että ei tartte jatkuvasti pitää rättisulkeisia, jos tulee ajoittaisia sateita. Itsellä meni usko noihin kamppeisiin, kun kalvohanskoista meni kalvo paskaks ekalla hiihtoreissulla. Ei kalvoa enää ikinä EI!
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
JBay
07.01.2013 16:10


Viestejä: 1582
Al Bundy kirjoitti:
Lukaisin tämän ketjun läpi ja nyt äijät oikeesti!
Kun aloitetaan kysymällä jonkin tietyn kalvon toiminnasta niin vastaukset ovat enimmäkseen sitä luokkaa, että kalvovaatteita ei saa ostaa. Ei mitään asiatietoa itse kysymykseen.
Tämän ketjun perusteella maailman paras vaellusvaate on puuvaliilasekoitetta ja ehdottomasti osettu kirpputorilta ja paljon halvemmalla kuin muilta kirpputoreilta.
Fjällun G-1000 olis periaatteessa ihan ok, mutta sitä käyttää nykyisin vain trendipellet ja niin kallis ei voi olla hyvä.


Aloittaja kysyi kalvovaatetta lumikenkäilyyn, jota yleensä harrastetaan talvella ja vieläpä pakkasten aikaan. (Harvoin olen nähnyt ketään lumikenkäilemässä kevät vesisateissa alta sulavassa lumikinoksessa)

Vastaukset ovat sen mukaisia. Ehdottomasti jokainen ostakoon haluamansa välineet, mutta varmaan pakkasella kalvoasua hengittävämmässä asusteessa liikuminen on mukavampaa kuten moni suositteli (kukaan ei kieltänyt mitään). Rolling Eyes

G1000 ryysyt ei ole kovin trendikkäitä, niitä ei saa edes kauden väreissä(pinkki, neonvihreä, hohtava turkoosi...) Lisäksi ne on tosi halpoja kun laskee kustannuksen per vuosi jakamalla hankintahinnan käyttövuosilla. Laughing

Ainakin omassa ensimmäisessä vastauksessani kerroin vähäiset kokemukseni Sympatex-kalvosta, vähästä oli vaikea keksiä lisää...
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
p.kivela
07.01.2013 17:40


Viestejä: 775
Nuo Sympatexin arvot hakkaa keveästi mm. eVentin ja kaikki muut huippukalvot, joten ei ole kovin uskottavaa.

Mutta Windstopper on varsin hengittävää, ohueen kankaaseen laminoituna sitä käytetään ja valmistetaan isoja määriä mm. juoksuasuiksi.
Kestää silti melko hyvin sadettakin.

En tiedä miten Fjällrävenin G1000 eroaa jostain nimettömästä puuvilla/polyesterikankaasta, tuskin niissä on valtavia eroja, paitsi mitkä erot tulevat vaikka kankaan paksuudesta.
Lundhagsilla on vastaavia ja sitten tulee monet halpiskankaat ja vaatteet.
Minusta puuvilla sitoo kosteutta, mutta toisaalta kestää kyllä kipinöitä.
Armeijan pojilla on osittain puuvillaa mm. sen takia, ettei tule staattista sähköä eli on sähkönallien kanssa turvallista säätää.

Oma mielipide talvisista kalvovaatteista aktiivikäytössä kuten umpihankihiihto tai kävely on, että ne eivät välttämättä hengitä tarpeeksi ja sitten kun hiestä kastuu niin kuivatteluun pitää olla isot tulet tai lämmin kämppä. Kun pysähtyy sisältä märissä vaatteissa pakkasella niin tulee noutaja aika äkkiä. Pilkkimiseen ja kettupassiin ne sen sijaan on hyviä.

Puuvillakuteeet ja sekoitteet ovat ok ja toimivia, mutta omalla kohdalla olen päätynyt viime vuosina polyesteriin yms. synteettisiin juttuihin koko kerrospukeutumisessa. Niiden kosteudensiirto on parasta luokkaa ja kuivuvat hetkessä. Toimii kesästä talveen oikein hyvin. Sateiden varalta ohut kalvosadeasu, jonka voi ottaa heti pois kun isompi sade loppuu.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Sokosti Suomujoki
07.01.2013 18:35


Viestejä: 2405
Al Bundy kirjoitti:

Tämän ketjun perusteella maailman paras vaellusvaate on puuvaliilasekoitetta ja ehdottomasti osettu kirpputorilta ja paljon halvemmalla kuin muilta kirpputoreilta.


Minä ainakin olen tätä mieltä. Kirpputoreilta ei oikein vain löydä näitä, koska ne joko käytetään loppuun tai tekevät kauppansa saman tien.

tunturisusi kirjoitti:
...niin vastausta ei saa. Ota siinä sitten selvää, mikä on hyvä tai huono. Toisaalta jos kysyy, mikä hengittävyysarvo on hyvä, niin siihenkään ei saa vastausta. Tai saattaa saada jonkin luvun lonkalta heitettynä, josta ei osata kertoa, mihin se perustuu...


Suuri osa kauppojen työvoimasta on nykyään jostain vuokratyöfirmasta haalittuja "myyjiä". Siellä tärkeämpi meriitti on pieneen liksaan tyytyminen, siitä valittamatta oleminen ja "kaupallinen koulutus". Esim. sillä, että harrastaisi noissa kamppeissa menemistä jossain Lapin perukoilla, ei ole merkitystä.

Paras palvelu on itsepalvelu - netissä. Säästää siirtymiskuluja ja lopulta ulkomailta tilatessa myös ostokuluja.
_________________
Jokainen gramma on liikaa - http://sokosti.wordpress.com/

"Kyseinen nimimerkki SS on niitä joiden viesteissä ei useinkaan ole mitään perää. Sen olen todennut niin monesti vuosien aikana. " - Eräkulkuri
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
K-nen
07.01.2013 19:49
Vieras

JBay kirjoitti:
K-nen kirjoitti:
Hengittävän ja hengittämättömän sadeasun tärkein ero on siinä, että hengittävässä sadeasussa alla oleva vaatekerta voi kuivua leiritouhuissa, mutta hengittämättömässä ei. Kalvoasua voi siis käyttää viilenevässä illassa lisälämpöä tuomaan.


Tosiaan kuivumisen osalta paino vahvasti sanalla VOI. Vuoreton kalvoasu ei ainakaan itseäni ole kauheasti lämmittänyt. Tuultahan se pitää, mutta muuten lämmitysvaikutus ilman välikerroksia on aika vähäinen. Jos on T-paita paclite takin alla, niin kyllä viileällä nopeasti huomaa, että ei kuoritakki kauheasti käsiä lämmitä.

Vuorellinen kalvoasu taas lämmittää jonkin verran vuoren ansiosta.


Omat havaintoni tukisivat sitä, että ohutkin kalvoasu lämmittää: kalvotakki päällä, huppu, vyötärö ja hihansuut suljettuna on lämpimämpi kuin ilman kalvotakkia. Lisäksi paikallaan ollessa tai rauhallisesti liikkumalla ylläpidettäessä kehon lämpöä alla olevat vaatteet kuivuvat. Perinteisellä sadeasulla samaa yrittäessä lämmitysvaikutus toki on, mutta alla olevat vaatteet kostuvat lisää.

Kalvotakissa voi nukkua, mutta hengittämättömässä sadeasussa ei -tai voi mutta aamulla päällä oleva vaatekerta on täysin märkä.

Oma melko vähäinen vaelluksen vaatevarasto perustuu juuri kalvoasun käyttöön. Ilman kaslvoasua vaatetta olisi enemmän.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
JBay
08.01.2013 10:17


Viestejä: 1582
K-nen kirjoitti:
Omat havaintoni tukisivat sitä, että ohutkin kalvoasu lämmittää: kalvotakki päällä, huppu, vyötärö ja hihansuut suljettuna on lämpimämpi kuin ilman kalvotakkia. Lisäksi paikallaan ollessa tai rauhallisesti liikkumalla ylläpidettäessä kehon lämpöä alla olevat vaatteet kuivuvat. Perinteisellä sadeasulla samaa yrittäessä lämmitysvaikutus toki on, mutta alla olevat vaatteet kostuvat lisää.


Kyllähän se pelkkä kalvoasukin on tyhjää parempi kun se estää ilman virtauksen kehonpinnalla. Jos pelkkä vuoreton kasvoasu on ihon pintaa vasten niin aina viileältä se tuntuu. Jos vuorettoman kalvoasun ja ihon väliin saa jotenkin jäämään ilmaa niin kyllähän se vähän lämpöä pitää.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
p.kivela
08.01.2013 14:40


Viestejä: 775
Kyllä ohut kalvoasu lämmittää jonkin verran. Perustuu nähdäkseni tuulen eliminoimiseen (se pienikin tuulenvire) ja siihen, että keho tuottaa takin alle ns. mikroilmaston eli sisällä on vähän lämpimämpää kuin ulkona. Edellyttää tietysti, että isommat ilmavuodot on kiinni. Heti kun pikkuisen liikkuu niin lämmittää vielä enemmän. Mutta samantapainen vaikutus on ehkä kohtuullisen tuulitiiviillä kankaalla. Syksyllä liikkuessa on kyllä tullut itsellä lian lämmin myös paclite asussa, heti kun pilvenraosta vähänkään aurinko näyttäytyy.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle Edellinen  1, 2

 
Tutustu muihin vastaavaan asiaan liittyviin keskusteluihin (Hakee kaikki keskustelut joiden otsikoissa esiintyy sama sana)
Aihe Kirjoittaja Foorumi Vastaukset Lähetetty
Haltin uran avaaminen moottorikelkkau... Jouni Lappi 165 13.04.2017 8:50 Katso viimeisin viesti
Haltin huippu suomelle ? JMRa Lappi 12 28.07.2016 2:01 Katso viimeisin viesti
Ostetaan Haltin Pata Pro/Fun telttalaavu AnnikaO Ostetaan ja Myydään 0 02.06.2016 13:03 Katso viimeisin viesti
Haltin huiputus Erämartta Lappi 15 20.08.2015 9:42 Katso viimeisin viesti
M: Haltin Lapland-makuualustat (2 kpl... Sonninranta Ostetaan ja Myydään 0 01.08.2015 21:19 Katso viimeisin viesti
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


      Sivun alkuun  

Sivu 2 Yht. 2
Siirry sivulle Edellinen  1, 2
Siirry: